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学者唐世平:自信和骄傲的时候我们如何清醒地时间:2018-02-26   编辑:

  所以,我觉得中国的民主化,恐怕没法用一个非常先验的办法去判定。但是,我猜我们很多知识界的人士,甚至我觉得广大的民众,都希望是一个比较温和的变革,而不是一个过于动荡的变革。

  因此,我们应该承认,在特定的时间、特定的场合下,产业政策肯定是有用的。但是我也不赞成把什么东西都放到产业政策里边。好的产业政策不是计划经济。另外,我觉得中国有相当多的产业是太过于倾向国有企业,而这么做可能是不见得特别有效率。

  但是,应该说更关键,而且是我觉得中国越来越会发现受到的约束来自对制度创新的约束。比如我们通常说的,你开公司有多方便是一个重要的衡量标准。像这样的东西,明显就会发现,在我们现有的一些制度安排下,有些创新是不被鼓励的或至少是困难的,特别是制度性的创新。

  第三个问题,我觉得也确确实实跟西方世界过于自信地强调,或者说有点骄傲地认为自己可以改变世界有关。改变世界从来没那么容易。比如他们在外国的干涉导致了很多难民、平民的伤亡。这些难民涌入了欧洲,使得欧洲所谓的叫保守化。我觉得这三个是比较明显的理由。我们在很多地方都批评过这种新帝国主义的做法。

  另外,讨论产业政策同时也意味着你必须讨论制度体系,也讨论宏观政策的完善。这三者都对经济增长有影响。所以,我觉得现在很多人讨论产业政策就不讨论制度变革了。讨论制度变革,就是我们产业政策肯定没有了。我认为这个有失偏颇。我认为很多时候,争论并不应该导致一派完全拒绝另外一派正确或者说有用的部分。

  T:理论我基本上发展完了,实证也基本做完,但是因为我现在还在完成我的第四本英文书,所以《经济上的制度基础》这第五本还没有完全写完。我的核心理论是:能够支撑长期经济增长的制度基础有六个大维度。而我的分析框架和此前的很多只是从一种归纳的角度出发的研究不一样,我这个相对更加是推导性的。

  T:我不敢说既没有改革,也没有开放。改革还在改,开放也在某些方面可能也在继续。但是,我觉得我们真正要关心的问题是说,第一是方向对不对?第二是进展程度够不够?第三个是这些政策是不是有一定的延续性或者稳定性?

  因此,我们是不是还要从别人身上吸取经验教训?当然!真正的好的改革开放是不要让自己去犯错误,从别人的失败、别人的经验吸取教训,使得我们的社会迈向现代化付出的代价会更小一点,获得的回报更多一点。这样的话,对国家、对人民都是有好处。

  最后一个维度是关于机会上的平等。比如任人唯亲还是任人唯贤。例如,中国对一些少数族群地区降低高考分数线就是促进机会平等的表现。要想在物质市场和地位市场中有所提升,首先要有进入市场的机会,还要有在机会面前人人平等的制度保障。

  T:这个推动力量其实不外乎那些。一个当然就是说领导阶层。中国自己愿不愿意推动民主化?这肯定是非常重要的。因为如果是从上至下的民主,会相对比较温和一些。另外一个力量是中产阶级、知识精英、控制或者掌控了很多经济金融资源这部分人。当然另外一个力量也很重要。在这里,我们仍然需要同意马克思、恩格斯他们的一些理论工人阶级,甚至农民,也是很重要的力量。

  从我们目前的研究结果看,中国的产业政策有一部分应该说是成功的,但是也有相当一部分产业政策可能并没有特别大的效果。至于这里面的原因,我们现在还在往下继续研究,目前研究还没有完全结束,所以不敢说得太多。

  T:因为我们整个学界现在对产业政策的研究,还是不太够。我们正在往前推进这些方面的研究。总体来说,我觉得要评价一个产业政策,至少要有三个基本的维度。

  10 多年前,唐世平曾和一位朋友宣称,他将是这个世纪最为重要的社会科学家之一。当时,朋友觉得他在开玩笑。但直到今天,唐世平认为自己“从未这么想过”,这个目标也没有丝毫动摇,反而离得更近。至少,他现在已经被一些人看作是当今最有国际影响的中国社会科学家之一,也是当今亚洲最优秀的社会科学家之一。

  2005 年年底,唐世平在社科院给学生上课的时候,曾许下一番“豪言壮语”在10年内写出4 本英文专著。从2006 年到2009 年,他去了新加坡南洋理工大学国际关系学院,担任高级研究员。 2009 年,他又回到了中国,在复旦大学国际关系与公共事务学院担任教授至今,并于2016 年被评为中国教育部“长江学者”特聘教授。

  T:即便是支持用非常强大的资源去维稳的人,也明白维稳是高成本的。所以,一个好的制度体系,我刚才说这六大维度是一个体系,你不能强调这个就不强调那个,或者说只强调这个,然后把别的东西都忽略掉。这是一种非科学的讨论。我一直说,这六个维度是一个系统。它只是在不同阶段,可能有些不同的匹配,都有可能导致经济增长。但是,你到了一定时候,可能这六个维度都要不错,才会有经济增长。

  Q:今年1 月,国家统计局公布的数据称,中国2017 年GDP 增速为6.9% , 7 年来首次增长加速。你怎么看待这个数据?为什么会这样?

  T:因为我其实不太做短期的经济增长,而更多是关注经济增长的制度基础,所以你的这个问题我只能简单地回答。我觉得不外乎三个方面,一个是中国内部的一些改革可能慢慢的发生了效用。第二个,当然是外部环境有所改善。美国、欧盟的经济都在恢复比较强劲地增长,甚至日本好像也不错。所以总体对于中国来说比较利好。第三个,我觉得可能还有一些比较好的(因素),就是整个能源的价格其实是在一个相对低的水平。我觉得对于中国这种能源进口大国,可能也有用。

  所以,我比较担心的是中国的财富阶层不再认可这个体系能够给他们带来收益。政府要解决这个问题,需要让自己的承诺可信,而且改革的方向要正确。

  第一个是秩序、稳定。因为人是需要稳定的,稳定对投资会有促进作用。所以我们称之为Political Order ,通常我们认为是“政治秩序”,秩序保护了基本的稳定,比如说没有偷盗,没有抢劫,等等。

  至于原因,他在自己的著作中解释称:“因为我认为这个领域中最为根本性的宏大理论和实证问题已经被我解决(不管你们同不同意)。当一个领域内最令我激动的问题已经被我解决之后,我就会毅然决然地选择离开,去另一个领域寻找最令我激动的问题,即便那个领域可能是我一开始不太熟悉的领域。我相信自己可以驾驭几个不同的领域,而且这才是真正本色的我。”

  我肯定是对改革开放高度赞扬的。我多次说过,上个世纪,整个东亚只有三个世界级的领导人,一个,一个李光耀,一个吉田茂。我认为,的改革开放对中国的意义,怎么评价都不过分。

  现年51 岁的唐世平是中国学界少有的“狂人”,自称“半个神人”,还说自己“只和波普尔(Karl Popper)这类人去比”。他的本行是国际关系学,但最近几年已经逐渐“淡出”国际关系学界,现在和未来的研究领域“基本上将集中于:比较政治学(现代化、族群冲突、政治转型)、制度经济学(经济增长的制度基础)、产业政策、社会科学哲学和方法论”。

  现在,唐世平每天工作达13 个小时左右,周末不休,依然有着旺盛的研究热情,还和复旦大学、上海财经大学等一些志同道合的学者搞了个研究小组,戏称“五角场学派”。

  但是,我认为我们现在要真正重温和理解改革开放。我们一定要认清楚,的改革开放,说白了,最简单的,就是重新回到亚当斯密。不幸的是,亚当斯密1776 年就出版了他的书,而先生也只能在1978 年才在中国实现市场经济。但这一回归是必要的。我们现在,有太多的人,太多的时候,太想走出一条完全独特的现代化路。我认为是有问题的。我说现代化就是一个孤岛,我们看到周围一堆人已经淹死了,一堆人已经不行了。 这意味着什么,这意味着许多途径是走不通的:比如,没有市场经济!

  因此,在稳定维度上,最好的制度体系是不要用太高的成本去维持稳定。如果你用太高的成本去维持稳定,你就等于把很多应该投入到教育、基础建设、改善医疗等的钱,投入在维持稳定上了。主要用暴力机器去维持稳定其实非常昂贵。一个好的维稳体系是用低成本去维稳,而这显然对经济增长是非常有好处的。

  “十九大以后,看到底能够走到什么样的程度?因为中国要复兴,要走向高收入,国家还是面临着非常多的困难和挑战。其次,2018年以后,当然就是特朗普对中国。美国慢慢地开始行动起来,重新把中国和俄罗斯作为它的主要的不管是威胁或竞争对手。影响有多大还有待评估,但我想趋势会持续。”唐世平对《好奇心日报》说道。

  Q:最近几年,很多人都觉得全世界,包括中国、美国、欧洲都在朝比较极端和封闭的方向发展,有很多西方很多国家的自由民主制度出了问题,全球化都在逆转,不知道你有什么感受,觉得为什么会变成这样一个处境?

  著名国际关系学者、哥伦比亚大学教授罗伯特杰维斯(Robert Jervis)评价这本书称:“在富有洞察力的重要研究中,唐世平展示了国际关系到底是如何演化的。通过这一研究,他修订并调和了许多我们所熟知的理论,并且重新精彩地阐释了战争、国家和社会之间的相互关系。一个真正气势恢宏的诠释。”

  第二原因,确实国外的有些批评可能不是善意的。他确实有可能是因为看不惯中国变强大了。这一点,我们也必须承认。

  创新最需要的是一个保护创新基本环境。应该说,现在的中国对保护技术创新应该是比较到位了。你做技术创新通常会受到保护,当然也会受到限制。比如最近我们申请了一项专利,就被拒绝了。其中不是因为我们的技术问题,是政治问题。所以,我看到这样的消息会哭笑不得。因为我们做的是社会科学,它和一般的做个什么电子产品不太一样。

  第三个原因可能是中国的媒体本身以及外国媒体它形成了一个相互依赖。我们通常就关注别人要么说中国特别好,要么说中国特别坏这两类新闻。在手机时代,大部分人不会去仔细看长篇大论的研究,甚至长篇大论的深度报道。一般都是非常简洁的,就是读过题目就结束的东西。所以,我觉得某些表象其实有相当一部分可能并不反映真实的状况,而是媒体放大导致的一个结果。

  2018 年1 月26 日下午,我们在复旦大学文科楼见到了他。我们的采访是从刚刚过去的2017 年重要话题开始的,唐世平教授觉得,对中国而言, 2017 年对未来会有重要且深远影响的事件是中共的十九大。

  T:是的。我经常打个比方,现代化像个孤岛。迄今为止,大概只有30 来个国家游到岛上了。而现在还有100 多个国家都在往上游。其中还某些国家不是困在海洋中间,抱着一个石头,甚至说不定就已经淹死了。总体来说,通往现代化的道路是比较曲折的。大部分国家经验都是比较曲折。少数的国家是幸运的,比如通常我们说英国是比较幸运的。

  Q:我注意到,近20年,你一直都在思考长期经济增长的问题,手头也正在写作《经济增长的制度基础》一书,还提出了新的理论框架。那在你看来,未来中国要想实现经济增长加速,应该在哪些方面做出改进?我记得您强调的是六个基本维度?能不能具体讲讲?

  10 岁上初中时,唐世平对生命起源产生了兴趣,立志获得诺贝尔奖。 1981 年, 14 岁的他考上了中国地质大学地层古生物学专业。但他后来发现,“研究恐龙解决不了生命起源的问题”,所以萌生了考中国科技大学的想法。在自学31 门和生物科学有关的课后,他在1985 年考上了中科大分子生物学专业的研究生。研究生毕业后,他又去美国韦恩州立大学(Wayne State University)念了分子生物学及遗传学的博士学位。

  第二个是产业政策的成功你怎么度量?我们现在一般用,比如说全要素生产率,或者market share ,或者competitiveness来度量。我觉得这是一个很重要的做法。

  现在我觉得,其实对中国或者是对于人民,对外商投资或者是中国本土的企业家,最担心的一个问题是这个延续性够不够。政府能承诺,但是你的承诺可不可信?如果今天能改法律,明天也能改法律,这肯定对不少投资者有影响。

  但是,这并不代表我们,民众也罢,政客也罢,企业也罢,不去正视这些问题。它需要正视。关于这些方面的粗浅讨论已经非常多了,我可能也不见得能够说出太多的新意。

  但是,即便通过以上三个维度来度量以后,至少从计量经济学的角度,还是会出现一个问题你怎么就能够确定这个产业的成功与失败是跟这个产业政策有关?我觉得这里边其实有很多技术问题。我们现在的研究都在处理这些问题。

  第一个,大家可能说得最多的,特别是对发达国家来说,是一个悖论高福利社会加上全球化,特别是低端生产流向发展中国家以后造成发达国家内部的“再贫穷化”。很多人失去了工作,或者也找不到合适的工作。因为他们工作被更加低工资水平的人替代了。这些人就会重新回到一个或者说重新跌入曾经他们已经爬出过的贫困状态。这个结果肯定会导致非常多的不满。

  Q:2018年是中国改革开放40周年,回看这40年的历史,你有什么最大的感受吗?我记得之前您也写过相关的很多文章,比如说中国是一个不算太成功的“发展型国家”。

  2017 年,《国际政治的社会演化》出了中文版。在序言中,唐世平再次许下“海口”“在下一个10 年里,我将再写出4本英文专著,第一部将会是《经济增长的制度基础》。我仍旧抱有希望,这一次,我的截止日期不会推后得太久。”

  除此之外,《国际政治的社会演化》还获得了国际研究协会(International Studies Association,ISA) 的“ 年度最佳著作奖”。唐世平也是第一位获得这一著作奖项的亚洲学者。国际研究协会成立于1959 年,是国际问题研究领域最受尊敬和会员人数最多的学会,也是全球最大的社会科学类研究协会之一。

  有意思的是,唐世平的微博名叫“潇湘剑客唐世平”,简介则一如既往的狂傲,引用的是唐代诗人李峤《送骆奉礼从军》里的诗句:“剑动三军气,衣飘万里尘”。不过,幸运飞艇开奖地址如此狂傲的唐世平,并不是目中无人。他曾写过一个名叫“学术感恩录”的系列文章,感谢了张蕴岭、阎学通、王缉思等前辈学者。当然,其中也有“一点点批评”。

  Q:但一些人认为,现在没有吸取任何教训,没有改革,也没有开放,很让人担心。

  现年51 岁的唐世平是中国学界少有的“狂人”,自称“半个神人”,还说自己“只和波普尔(Karl Popper)这类人去比”。

  总体来说,我的出发问题是:一个人为什么要去创造财富?或者说一个国家要如何鼓励他的人民,允许他的人民,保护他的人民去创造财富?说白了,要理解经济增长的制度基础,就是回答这么一个问题。而我的回答是:经济增长的制度基础基本上有六个大的维度,这几个大的维度都是相互作用,并不是完全独立的。

  总体来说,从现代化的进程来看,现代化不一定要通过暴力进行。但是确确实实很多时候伴随着非常多的暴力。之所以现代化要通过暴力才好像有点起色,是因为对现代化路径掌控的权力争夺,导致了暴力。所以中国的辛亥革命,后来的国共内战,其实都是因为对“中国要现代化该怎么走?”产生的分歧,并不是说现代化本身需要暴力。

  1996 年,在美国Sidney Kimmel 癌症中心做博士后的唐世平连续做了八九个月的实验,但没有任何进展,陷入困境。与此同时,爆发,两岸局势日趋紧张,吸引了很多中国留学生的关注。唐世平也不例外。当时,他觉得“中国还不懂得该如何与西方民主政府打交道”,所以才会有。在图书馆查阅资料后,他还发现,当时中国只有一两家单位对美国国会有研究,有着巨大的欠缺。

  第五个维度是通过再分配提升人民的能力。好的再分配的目标其实最简单,就是使得低收入或者出生贫寒的人民,他会有一定的机会可以去竞争好的岗位,接受好的教育。我认为这一点,可能中国在早期的改革开放,或者甚至土改,都是做得不错的。但是,现在应该说有不少问题,出现了社会阶层的高度固化。

  4. 为什么说政府在谈创新的时候,不能止步于技术创新,对政府真正的考验在于制度创新?

  第二个,发达国家中的新的不平等和全球化有一定的关系,但是也不完全是因为全球化。相当大的程度,这个不平等是来源于,可能无论是国家的税收政策,还是国家的金融政策等等,都使得有钱的人更容易赚钱。比如说如果两个人,一个人是1 万美元的起点,另外一个是5 万美元的起点。过了10 年以后, 1 万美元的起点变成了2 万美元的收入,但是5 万美元的已经变成了50 万的收入,差别就越来越大。这也就是Thomas Piketty 《21世纪资本论》所反映的问题。

  至于对局势的判断,他说:“我谈不上乐观,也谈不上悲观。中国的问题主要还是靠自己,当然并不是说外部环境不重要。改革开放的最开始,确实需要中国加入西方世界,或者说至少被西方世界所接纳,然后才可以有改革开放。因为你加入苏联阵营,它没有市场经济,你再怎么搞都不行。但是,现在中国体量和它基本的经济活力已经使得中国有足够的能力可以抵御不少外部压力。但是能否抵御得比较成功,可能还是要靠我们自己内部的改革推进。”

  因此,我们一定要承认,由上至下的制度创新,或者叫顶层设计,肯定是重要的。但是,我们不能只强调顶层设计。我们一定要鼓励底层的人民、底层的组织也能够有一些创新。这种创新可能更能解决实际的问题,而且成本相对更低。

  T:最可怕的问题之一肯定是中国的财富阶层对整个体系丧失信心。政府当然可以通过很多管制来限制财富的流失。但是,这也仍然不能解决给投资者带来的激励问题。因为,没被投资的财富其实只是在吃利息,却并没有发挥资本的效果(财富不等于资本)。

  但是,经济增长到了一定时候,人均GDP 一高以后,就意味着你能够模仿的东西越来越少,这个时候我们称之为“需要以创新去增长”。而这个时候,就更加需要保护创新,一个比较民主的制度是很有用的。所以很多时候,有的人说,中国和印度一比,(就说明)为什么印度的民主制度其实是不利于经济增长的?这应该说不是一种特别严谨的科学讨论。因为可以有很多因素和政治体系相互作用以后,导致印度的经济增长不如中国。中国有很多其他的方面可能做得比印度要好,所以它有可能会有更多的经济增长。

  5. 产业政策同样需要强大的社会,而不光是强大的政府为什么光有顶层设计是不够的?

  因此,我认为,至少一定程度的民主化,对于中国的未来是有重大正面意义的。这种民主化,只要做得好的话,应该说不会导致大规模的政治失序。很多人要么是对民主的误解,另外就是他根本不想有民主,所以这个时候,他可能故意说民主就一定导致内乱。不是这样,实际上,有很多民主化的进程并没有通过内乱的形式发生。

  但是,至于说中国适不适合?我觉得这个主要看中国本身自己的发展。因为其实中国真正做经济发展也就是过去这么40 年。当然我们说前30 年可能奠定了某些基础,但是应该说,总体中国的经济发展还是相当的不完善,而且中国还有广大的人口其实并没有进入所谓的中产阶级状态。

  T:首先,要强调,我这里说的创新性增长,它会比熊彼特说的要更加广义一点。通常在经济学里边讲创新是指技术性的创新。但是,我认为和技术同等重要的是一种制度性的创新。这两类创新都是必要的。因此,我这里说的创新包含了制度和技术的创新。

  所以,我觉得我们一定要承认这一点。特别对发达国家来说,这是一个非常明确,而且有可能会持续一段时间的挑战。这个挑战的根源在于他们曾经在经济好的时候,发展了一个非常强大的福利国家。大家都知道,一个人一旦获得更高的福利,肯定不愿意让自己的福利被削减。而“再贫穷化”就更加可怕。这个我认为是发达国家必须面对的。

  T:首先,我想说的,我们中国经常有句话,道路是曲折的。所以,我觉得我们很多时候只是粗浅来看历史,就觉得好像现代化直直一条康庄大道。其实不是这样的,有很多挫败。我刚才说了,很多国家可能已经挫败了,就淹死了,没有了,或者说已经沉下去了,还有的一些可能正在努力地往下游。所以我觉得这种有所反复其实并没有什么太多值得惊讶的。我说的不值得惊讶是我们作为看世界的人不应该觉得惊讶。

  也在2016 年,唐世平的4 本英文著作全部完成。其中, 2013 年在牛津大学出版社出版的《国际政治的社会演化》(The Social Evolution of International Politics)一书开创性地提出了社会演化方法的基本思想,在历史文献和考古资料的证据基础上,运用社会演化“突变选择遗传”的核心机制,阐述了三次历史性的体系变迁的脉络:人类伊甸园般的天堂如何演化为霍布斯式(进攻性现实主义)世界;霍布斯式世界又是怎样在1648 年到1945 年间转变成一个更加和平的防御性现实主义世界; 1945 年后,世界范围内的一些地区又是如何变得更加规则化且更加和平的。

  T:我认为这种李普塞特(Lipset),或者中产阶层的理论,过于认为这种转型会非常所谓“自然”,好像水到渠成。我认为这个肯定是有一些问题。当然,当前的中国确实相比文革或者反右的时候还是有很大的进步。我们称之为叫liberalization ,有一定的宽松化。只是说,它还没有达到一个比较完善的开明政体。

  2. 我们是不是过分夸大了其中的“稳定”?现代化进程的暴力是不可避免的吗?

  很多时候都是政府推动制度创新比较容易。但是政府有的时候它没有那么多完善的信息。更重要的是,如果只能允许政府推动制度创新,自下而上的制度创新就会非常困难。而哈耶克和卡尔波普尔都讨论过没有人能够完全知道所有的信息。所以,你完全依赖由上之下的制度创新是有问题的。

  Q:中国社会也是一个正在转型的社会。传统的理论认为,从长远的观点看,经济发展将为现代民主体制创造基础。因为经济发展会带来中产阶级的崛起,随之权利意识上涨,会推动现代化转型。但放在中国,这个理论好像不太适用?你对中国的中产阶级有没有一些观察和看法?

  第一个原因是中国国力强大。现在很多能够出国旅游的中国年轻人,他们都来自于沿海,或者是比较高收入的(地方),他们不太了解中国过去曾经走过的艰难曲折道路,所以这个时候,他们容易觉得中国已经是一个非常富有的国家。而别人说中国不好,不管是批评中国经济不好,甚至可能批评中国某些政治上的一些缺陷,中国的年轻人就会非常不满。这是非常容易理解的。一个人自我感觉良好的时候,不容易接受别人的批评。

  T:对于发展中国家,我不太肯定。可能按照中国的数据是如此,但是不是别的发展中国家也是如此,我不是很清楚。但是我想说,中国的青年人,比如某些越来越(民族主义)。我想大概可以认为有这么三个原因。

  另外一个我还想特别强调的,之所以很多时候,现代化进程中产生暴力,是因为政治人物、政治团体不能够形成一个民主的或者说和平转移权力的体制。他们只好用暴力的方式去解决。所以,很多认为现代化就一定要有暴力的人,是把因果关系有点颠倒,或者是至少弄得不对。

  第二个是产权。产权肯定是非常基础性的。因为产权决定了这个人,他希望获得自己通过努力的回报。这种肯定也代表了一种叫incentive (激励)这个部分。但是我对诺斯他们太过于强调产权是持批评态度的。产权只是经济增长的制度基础的一个维度而已,尽管肯定很重要。

  于是,在1997 年,唐世平放弃学了10 多年的生物学专业,去了美国加州大学伯克利分校,攻读国际关系专业的硕士研究生。因为从自然科学转到社会科学,几乎零基础的他不得不疯狂阅读,勤奋学习。那时,他每周会看超过1000 页的文献,一学期阅读的书籍超过50 本。

  第四个维度是民主制度。但是,我们强调,民主对经济增长的影响是间接的,通过特定渠道的,而且是有条件的,特别是受到经济发展水平的影响。经济增长具有一定的阶段性。在相当长的时间,对于很多国家,它学习发达国家,所以我们把它叫做“通过模仿就可以增长”。比如中国可能相当长的时间,在改革开放以后的头20 年、 30 年,可能基本上靠模仿就够了。别人做什么,我们照着做,做得比别人更加低廉,更加有效率,那么你就可以增长。

  本文为《好奇心日报》与唐世平教授访谈的部分内容,还有一些话题会在以后的系列专题文章中刊出。

  T:我那篇文章并不是说中国不成功,而是说它不是最成功。应该这么说,我们花了40 年,还没有进入OECD(经济合作与发展组织) 水平。而韩国、日本、新加坡和中国台湾花了30 年或者40 年,就进入了OECD 国家或地区。所以,我们还是有很长的路要走。

  Q:刚刚你提到其实不同的发展阶段需要不同的制度基础,而现在你觉得当今的中国最需要的可能是一种创新性的增长。大家都知道熊彼特提出的破坏式创新。但在你看来,中国过去这种破坏式创新其实没有发生作用,只是模仿。未来主要只有通过破坏性的创新才能实现一个好的经济增长。这个时候政府需要做什么?比如保护创新。

  Q:那你觉得未来中国现代化转型,哪些会成为关键的推动力量呢?有没有一些想法?

  1967 年1 月,唐世平出生在湖南郴州市临武县的卧果水村。 2 个月后,身为中学教师的父亲被打成“反革命”抓进监狱,罪名之一则是基于辩证法而否定了“绝对线 年后,父亲的冤案得到平反,但2 年后,又被抓进监狱,重新审查。直到1978 年,才被正式平反释放。因此,唐世平的童年和青少年都是在母亲和外婆的抚养下长大,艰难而贫穷。“不到十岁我就见过真正的监狱是什么样的,并且见过血书是什么样的,因为那时父亲只能用血在手绢上给我母亲写信。”唐世平在《我的父亲》一文中回忆道。

  1999 年研究生毕业后,唐世平回到中国,去了中国社会科学院亚太研究所工作。在社科院的6 年间,他不仅做了大量学术研究,还在中间去了宁夏回族自治区外贸厅挂职了厅长助理一年。“作为学者,要研究根本性的大问题。我最关心的问题是国家的兴衰。因此,我想去中国最贫困的地方,做一些扎扎实实的研究。”唐世平说。

  第三个维度是地位市场里边的incentive (激励),或者说是关于社会流动的一堆制度。产权支撑的是物质市场中的激励机制。但是,其实人也期待有所谓叫地位市场的提升。比如说,现在我们中国比较普遍说的一个词叫“拼爹”。“拼爹”是不好的,不利于人民去竞争好的位置,发挥自己的作用,更多的是传承。总之,地位市场的激励也是一个非常重要的维度。

  第一个当然是时间。你一个产业政策要多长时间才能起效?那么这个我觉得很多人都忘记了。有些产业政策可能确实需要5 年、 10 年才知道它成不成功。

  Q:你之前在采访中曾说:“只讨论产业政策不讨论制度是逃避政治现实,因为没有好的制度几乎不可能有好的政策。而只讨论制度不考虑产业政策是漠视历史,因为几乎所有的国家经济发展都需要产业政策,关键在于产业政策的好坏。类似的,还有的人喜欢讨论政府和社会的强弱问题。事实上,我们既需要强大的政府,也需要强大的社会。关键是:政府什么地方该管,什么地方不该管,管多管少的问题。而这些都是具体的问题。”那你能不能具体讲讲有关这两个方面的问题?举一些你认为关涉公共利益,比较重要的例子?

  Q:刚提到秩序和稳定很重要,很多建制派的人就认为,如果一放开,中国就会乱,所以维稳很重要。你有什么看法?